Цифровая эпоха все уверенней вступает в свои права, меняя суть и содержание многих профессий. Какие-то из них и вовсе могут исчезнуть, поскольку функционал человека можно переложить на искусственный интеллект. Юристы, до сих пор считающиеся представителями как самой престижной, так и одной из самых массовых специальностей, тоже оказались в зоне риска. Первым звоночком прозвучало заявление главы Сбербанка о грядущем сокращении юристов кредитного учреждения ввиду того, что с их обязанностями успешно справляются роботы. Некоторые эксперты прогнозируют исчезновение профессии юрисконсульта к 2030 г. и замену ее нейронными сетями. Об этом мы планировали поговорить с Антоном Ивановым, к.ю.н., Председателем Высшего арбитражного суда РФ в отставке, а ныне научным руководителем факультета права, заведующим кафедрой гражданского и предпринимательского права факультета права НИУ ВШЭ. Но Антон Александрович сразу направил разговор в более актуальное, по его мнению, русло. И к перспективам роботизации юридической функции мы вернулись лишь к концу беседы.
Антон Иванов: Не о том мы говорим сегодня. Рисуем апокалиптические картины будущего: искусственный интеллект будет вершить правосудие, роботы заменят юристов, судебные дела будут рассматривать какие-то машины… На самом деле при неправильном подходе такое действительно может быть, подобные риски реально существуют. Потому что какие-то правовые решения, пусть мелкие, на общем фоне несущественные, но роботы принимают уже сейчас. И, кстати говоря, не факт, что роботизированное правоприменение нравится людям и что решения, принимаемые машинами, являются безусловно правильными. Но суть не в этом. Мы — и наша экономика, и общество, и профессиональные институты, — сейчас находимся далеко не в той стадии развития, на которой эти проблемы выходят на первый план. Мне кажется, самое важное, то, чем российским юристам засучив рукава надо заниматься на нынешнем этапе, заключается несколько в ином.
«ЭЖ-Юрист»: В чем же?
А. И.: По моему убеждению, главный вектор цифровых реформ должен быть направлен на то, чтобы догнать ушедшие вперед страны в части регулирования гражданского оборота. Есть ряд очевидных и очень простых по сути проблем, которые в Российской Федерации долго не решались. Почему не решались? В силу юридического консерватизма, в силу патерналистской заботы государства о гражданах, в силу опасений, что общество еще не доросло до понимания новой реальности, в которой мы оказались, и попросту не примет необходимые инициативы.
«ЭЖЮ»: Вы, как я понимаю, призываете больше не закрывать глаза на назревшие проблемы. Решение каких из них вы считаете приоритетом?
А. И.: Конечно, в программе по совершенствованию цифровой экономики придумали много глобальных задач. Типа того, чтобы разработать искусственный интеллект или некие кибер-физические системы, которые смогут самостоятельно составлять законы, обеспечивать правоприменение и т.д. и т.п. На самого разного уровня дискуссионных площадках серьезные люди обсуждают уже какие-то международные конвенции о роботах и правовом регулировании их деятельности. На самом же деле, как ни странно, сложнее всего решаются самые простые на первый взгляд задачи.
Начну с самого очевидного. Как изменить в соответствии с цифровым трендом правила о заключении сделок применительно к электронным средствам обмена информацией? Посмотрим на соответствующую статью ГК РФ, которая касается заключения договоров, на разъяснения, комментарии и на дискуссии вокруг этой нормы. У нас считается, что договор путем обмена сообщениями электронной почты заключить нельзя. В то же время практика стран англо-саксонской, а за ней и континентальной систем права говорит об обратном. А мы до сих пор находимся в плену устаревших положений о том, что электронная почта не может обеспечить достоверность соответствующих сообщений, потому что нельзя достоверно определить, исходят ли они именно от той или иной стороны заключаемой сделки.
И этот вопрос, который во многих странах уже стал сам собой разумеющимся, вызывает у нас ожесточенные споры. Хотя вроде бы все просто, да? Две стороны прямо и недвусмысленно заявили о своих намерениях в электронной переписке. Но как определить, от кого именно исходит сообщение? В полный рост встает вопрос так называемой идентификации субъекта. Как показывает наша российская практика, этот вопрос очень трудно решать, но нужно, именно в рамках нашего общества и менталитета людей.
«ЭЖЮ»: В рамках общества или государства?
А. И.: Общества прежде всего. Ведь проблема с идентификацией почти не возникает в странах с развитыми правопорядками. Потому что подавляющее большинство участников гражданского оборота там добросовестны. Если они вам пишут мейл, то можете быть уверены — это именно они пишут, и имеют в виду именно то, что содержится в письме. Я неоднократно спрашивал английских коллег, не возникает ли у них опасений, когда они заключают договоры путем обмена электронными сообщениями, что какая-то из сторон каким-то образом может повести себя неправильно. И знаете, что слышал в ответ? Почти никогда.
У нас ситуация в этом смысле хуже. Это вовсе не значит, и я всегда это подчеркиваю, что наши граждане плохие. Мы просто живем в тот период, когда старые, советские механизмы контроля над поведением людей умерли, а новые не сформировались.
«ЭЖЮ»: Ну, какие-то сдвиги у нас все-таки есть. Даже на бытовом уровне, при обслуживании банками клиентов, у нас все большей популярностью пользуются онлайн-платежи…
А. И.: Но вспомните, для того чтобы получить доступ к онлайн-банкингу, вы сначала подписываете многостраничный договор, в котором допускаете, что банк, получив определенный код с определенного мобильного устройства, считает клиента идентифицированным. Нет, у нас сейчас в основе электронной транзакции лежит бумажный, письменный договор. Потому что как у нас зачастую происходит электронный документооборот? Вы по электронной почте посылаете скан страницы договора, подписанного вами. Тот, кто его получает, распечатывает, в свою очередь подписывает, сканирует, высылает обратно… Мы постоянно производим множество ненужных процедур. Идея развития электронного оборота как раз и заключается в том, чтобы письменного договора не требовать. А сторона таким образом идентифицировалась, чтобы в последующем не возникало никаких проблем.
«ЭЖЮ»: Но разве это не чисто техническая проблема — придумать способ надежного опознания контрагента?
А. И.: Некоторое время назад появилась, как тогда казалось, такая панацея от всех бед, как электронная цифровая подпись. Но вот прошло время, наработана практика, и пришло понимание, что ЭЦП не решает и половины всех проблем, которые связаны с идентификацией. Электронную подпись ее владелец может потерять, ею может неправомерно воспользоваться третье лицо. Усиленную квалифицированную подпись порой приходится просто силовым решением вручать, ее единицы получили. Потому что это стоит денег, потому что это людям неудобно применять в работе. А сколько неопределенности вокруг удостоверяющих центров?! Помимо того, что удостоверяющие центры — это организации, в деятельности которых очень много своих сложностей, возникают проблемы, связанные с функционированием этих центров. Вот вы подписываете документ ЭЦП, а электронный сигнал не проходит. Вы уже совершили сделку или нет? А если эти центры закрываются? Как они передают дела? А у сертифицирующего центра есть чем ответить за убытки, которые понесет правообладатель в случае каких либо накладок?
В общем, столкнулись с тем, что ЭЦП всех проблем не решила и сама в свою очередь породила некоторые проблемы. И бросились искать другие способы идентификации! Сейчас их ищут.
На данный момент рабочей группой в рамках программы по развитию цифровой экономики придумано порядка 15 или 20 способов идентификации лиц, которые будут участвовать в цифровых сделках.
«ЭЖЮ»: Значит, проблема решена?
А. И.: Но дело ведь не в количестве! Если мы с вами заранее договорились, то любые способы идентификации годятся. Речь идет об универсальности и безопасности. Вот сейчас рынок сам порождает новые способы идентификации, которые право не знает. Например, мне сейчас часто предлагают: а не хотите ли зайти на такой-то сайт через свой аккаунт в «Фейсбуке»? Сразу возникает вопрос: а этот аккаунт может быть подтвержден? Есть же «личности», которые в «Фейсбуке» созданы искусственно. Эта «личность» заключает договор? Она что, подписывает сделку?
Плюс вопрос идентификации упирается в вопрос защиты персональных данных и личных тайн. Прежде всего, тайн личной переписки, телефонных разговоров и телеграфных сообщений.
«ЭЖЮ»: Что вы имеете в виду?
А. И.: Дело в том, что до сих пор никто не может понять: информация — это объект гражданских прав или нет? И кому она принадлежит? Чье это право? Рабочая группа по цифровой экономике обсуждает три концепции, но к общему выводу так и не пришла. Потому что позиция цифрового предпринимательского сообщества одна, позиция ученых — другая. Государство отстаивает свою. А судебные споры уже идут, их уже сегодня нужно определенным образом разрешать. Если социальная сеть имеет право на информацию, которую я туда загружаю, то мы должны решить вопрос, связанный с природой права, возникающего в этой сети. Если это право абсолютное, то сеть может наложить запрет на сбор и обработку этой информации. Для цифровой экономики, для сетевых ресурсов это плохо, это, мягко говоря, не будет способствовать развитию данного сегмента рынка. Монополизация! В моем личном представлении информация является таким объектом, который принадлежит лицу, его создавшему. И это надо бы закрепить в законе. Но такая позиция очень не нравится сетевым ресурсам, как вы понимаете. Данная конструкция рассматриваемого права — это правильная конституционная либеральная ценность.
Пойдем дальше. У человека есть право на информацию, а значит, он может его каким-то образом передавать. Здесь должны действовать правила, похожие на авторское право: если правообладатель передает кому-то разрешение на использование информации, это не должно означать, что этот кто-то получает исключительное право. Поэтому ни Mail.ru, ни «Яндекс», ни кто-либо еще не должен претендовать на информацию, которую я им предоставил, открывая почтовый ящик или размещая в социальных сетях какие-то материалы. Мне кажется, что у меня есть право на мои персональные данные или на информацию, которую я произвожу. Это мое право.
«ЭЖЮ»: И какое это право?
А. И.: Это не право собственности, это не вещное право, это не исключительное право по модели части IV ГК РФ. И это нельзя считать личным неимущественным правом. Это право — право на информацию — по своей природе имущественное, абсолютное и… абсолютно новое. Мы уже живем в информационном обществе, нам придется вводить в правовое поле эту фундаментальную категорию. А дальше надо от нее плясать. Поэтому я и критикую тех, кто из ст. 128 ГК РФ исключил понятие информации как объекта права. Она оказалось в подвешенном состоянии.
«ЭЖЮ»: Мы говорили о том, что камнем преткновения для прорыва в цифровую экономику является идентификация участников оборота. Это единственная проблема?
А. И.: Еще один очень важный аспект — гарантии для сделок. Например, на одном из обсуждений я слушал человека, который выступил против нотариального удостоверения сделок в цифровой форме. Я был очень удивлен: как в этом случае обходить положение ГК РФ о том, что договор купли-продажи недвижимости должен быть составлен в виде единого документа, подписанного сторонами? Где в рамках электронного документооборота единый документ? Текст составлен на одном компьютере, подписи — на других. Я этот пример привел к тому, что вопрос гарантий крайне важен, и порой в этом плане мы не продумываем всех последствий наших инициатив. Я бы на данном историческом этапе ни за что бы не заключал сделки с недвижимостью в цифровой форме. А в проектах это есть. Но это же, как говорится, закон до первого случая. Когда у администрации города умыкнут какое-нибудь здание в центре с помощью усиленной цифровой подписи, так все обратно и «отмотают». Не случайно почти ни в одной стране мира нет цифровых сделок с недвижимостью. В любой другой сфере — поставки товаров, оказания услуг — пожалуйста! Да что недвижимость? Во многих странах, простите, не отошли от принципа выпуска ценных бумаг в документарной форме. Они хранятся в депозитарии в бумажном виде, а в электронном виде обращаются лишь производные. Иными словами, нужно очень постепенно вводить эти правила. Давайте лучше сначала урегулируем, к примеру, интернет-торговлю. С тем чтобы у нас хотя бы с этим не было проблем. А с недвижимостью давайте потом. Не надо забегать вперед, а то, знаете, у нас много всяких хитрецов, которые будут использовать это во вред.
«ЭЖЮ»: А у законодательной власти есть понимание, какие приоритеты нужно расставлять в регулировании цифровой сферы?
А. И.: Бессистемность, конечно, присутствует. Тот, кто знаком с нормотворчеством, направленным на регулирование цифровых правоотношений, может подтвердить, что с понятийным аппаратом там далеко не все в порядке. Даже известные гуру интернета не могут иногда разобраться с тем, что такое информация, что такое сайт, что такое мейл, я уж не говорю о более сложных конструкциях типа агрегаторов новостей и прочем. Зарождается новая сфера, возникают новые явления, новые по самой своей природе. Их надо вписывать в уже сложившиеся конструкции, что приводит к размыванию понятий. Мы уже говорили о сделках и идентификации их участников. Но есть еще и другие вопросы, которые я не ставлю в качестве главных, однако же они могут иметь определенное значение. Допустим, во внесенном П. Крашенинниковым и В. Володиным в Госдуму законопроекте есть положение (не исключаю, пролоббированное бизнесом в сетевой сфере) о том, что в состав базы данных входит наполнение, то есть сама информация. Получается, что если вы обладатель исключительного права на базу данных, вы обладатель права на информацию. Я теперь шучу по этому поводу: первый спор, который возникнет, если примут этот закон, — кто имеет право на Гражданский кодекс РФ — «Гарант» или «Консультант». Казалось бы, вроде бы отвлеченное понятие «база данных», «состав базы данных», а с трудом представляешь, какие может повлечь колоссальные проблемы такая вот новелла. Может быть, ко второму чтению ее уберут.
«ЭЖЮ»: Законодательное регулирование цифровых процессов у нас в стране идет своим особым путем или в русле мировых тенденций, оглядываясь на опыт более передовых в этом отношении стран?
А. И.: Конечно, используется мировой опыт. Потому что когда ты сталкиваешься с неким явлением, суть которого не до конца ясна, первое желание — посмотреть, кто на этот счет что-то говорил, есть ли уже где-то какое-то регулирование. Если есть регулирование, то его тут же изучают и пытаются применить в наших условиях. Другое дело, что не все применимо. Многие решения, которые есть у них, у нас не работают. Например, вопрос о принадлежности идей (и это особенность новой экономики) приобретает все более и более серьезное значение. Мы идеи не охраняем, но давно обсуждаем, как бы нам эти идеи защитить. В США защищают идеи. Не сами по себе идеи, в составе определенных синтетических продуктов, но защищают. Теперь у нас собрались идеи защищать. Но трудно сказать, к чему это приведет в наших условиях. Умудрились же у нас запатентовать рецептуру майонеза (хотя рецепты патентовать запрещено), был спор между производителями…
«ЭЖЮ»: Кто больше проявляет инициативы в законотворческом процессе?
А. И.: Бизнес, конечно. Меня это, с одной стороны, радует, а с другой — расстраивает, потому что происходит определенный перекос: предпринимательское сообщество вносит такие предложения и те варианты решений, которые ему выгодны. А другая сторона — потребители — в этих отношениях не представлены. У нас нет мощных организаций гражданского общества, которые защищали бы права маленького человека, частных лиц. Поэтому государство, государственные органы вынуждены в какой-то мере компенсировать этот перекос.
«ЭЖЮ»: Вы не раз говорили, что юриспруденция — наука консервативная. И прежде чем вводить новые нормы, нужно, чтобы новое явление устоялось, уложилось в привычные конструкции, к какому-то согласию сообщество пришло. Цифровая экономика развивается бешеными темпами. Законодателю реально успеть за этим?
А. И.: Он хочет. Сейчас внесли проект «О цифровых финансовых активах», хотят урегулировать биткоины, блокчейны. К блокчейну мы, я думаю, пока не готовы, а вот биткоины уже можно урегулировать в какой-то мере. В условиях отсутствия законодательного регулирования, как я говорил, выступая на совете по кодификации, у нас биткоины регулирует Следственный комитет. Лучше, чтобы его регулировали какие-то законы. А то сегодня у нас одна позиция, завтра другая. То включим биткоины в конкурсную массу, то не включим. То считаем имуществом, то нет. Надо хоть какие-то «якорные» термины застолбить. Чтобы хоть что-то начало работать.
«ЭЖЮ»: Не слишком ли рамочным получился законопроект о цифровых активах?
А. И.: А его сейчас довольно интенсивно дорабатывают. Мне кажется, в окончательном варианте он будет гораздо более приближен к решению конкретных практических задач, нежели это можно было предположить, исходя из первоначального текста законопроекта.
«ЭЖЮ»: Те проблемы, о которых мы сегодня говорили, законодателем прорабатываются?
А.И.: Да, сейчас идет активное обсуждение в рабочих группах.
«ЭЖЮ»: И как далеко продвинулись?
А. И.: Тексты законопроектов уже обсуждают. Тексты уже готовы. Что-то принимается на уровне постановления правительства. Есть проблемы, которые вынесены на уровень более далекой перспективы. Это прежде всего роботы и кибер-физические системы.
То, что мы хоть как-то регулируем цифровой мир, имеет определенный смысл. В любом случае это будет развиваться, и это приведет к прогрессу. Даже сами по себе дискуссии, обсуждения все равно пойдут во благо, люди придут к определенным договоренностям. Количество проблем, порожденных цивилизацией, множится, и вскоре право будет в основном в рамках цифровой реальности оперировать. К сожалению ли, к счастью ли. По мере дальнейшей автоматизации материального производства, а этот процесс идет и мы это видим, все будет уходить в сферу интеллектуального развития для безлюдной экономики. Все уйдет в регулирование того, как люди будут генерировать идеи, во что будут эти идеи воплощаться, в какие правовые конструкции (а я уверен, что понадобится очень много новых правовых конструкций). И будущее юридического рынка — описывать эти процессы. Это будет источник заработка для многих людей.
«ЭЖЮ»: Для многих ли?
А. И.: Это будет источник заработка для людей. Для большого ли количества — это вопрос.
«ЭЖЮ»: Нам все-таки не уйти от роботизации юридических процессов. Не кажется ли вам, Антон Александрович, что использование роботов в будущем может привести к тектоническим изменениям в профессиональной среде? Простые операции, правовое регулирование на низовом уровне будут осуществлять машины. Закрытые касты высокопрофессональных юристов займутся решением сложнейших правовых коллизий. А огромная масса «трудовых лошадок» от юриспруденции окажется выкинута из профессии…
А. И.: Использование искусственного интеллекта даже в праве основано на минимизации издержек. А если есть возможность снижать издержки, значит, ею неизбежно будут пользоваться. Увы, с рынка будет вымываться, вытесняться определенная категория работников. Я исхожу из того, что если в обществе какие-то тенденции проявляются, то бороться с ними невозможно. Коли человечеству суждено пройти эту «сегрегацию», если значительная часть людей окажется лишней, как бы мы ни противодействовали, мы все равно через этот этап пройдем. Это будет иметь последствия. Не самые лучшие, может быть, даже катастрофичные. Но разве это кого-то остановит? Вся история человечества говорит, что нет…